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Un choc frontal. En mettant face à face le libéral Mathieu Laine – avocat d’affaires, enseignant à l’IEP – et la radicale contestatrice Clémentine Autain – élue communiste, adjointe au maire de Paris, chargée de la Jeunesse –, l’objectif est de faire ressortir par deux trentenaires les différences entre deux idéologies aux antipodes. Un clivage fort qui s’exprime en particulier sur le rôle et la place de l’Etat : ce dernier en fait-il trop ou, au contraire, pas assez pour les citoyens ? Virulent et sans concessions, le débat est, on le verra, à la hauteur de cette attente. Mais ô surprise, ces deux-là vont trouver au fil de leurs échanges plusieurs terrains d’accord. Ainsi se rejoignent-ils sur la nécessité de « rompre » avec les pratiques du passé de leurs aînés. Comme une envie de la génération montante de faire de la politique autrement. Débat animé par Philippe Plassart
Qu’avez-vous pensé l’un et l’autre de l’ouvrage de votre interlocuteur ? Clémentine Autain. J’ai retrouvé dans La Grande Nurserie une pensée politique à la mode en ce moment au sein de l’élite, libérale sur le plan économique et libertaire sur le plan sociétal. Une sorte d’anarchisme de droite bien dans l’air du temps et qui se prétend subversif. Je ne partage pas cette vision de la société. Mathieu Laine. J’ai apprécié Salauds de jeunes, notamment la sincérité de son propos et l’optimisme qu’il dégage. Vous n’êtes pas déclinologue, moi non plus. En revanche – cela ne va pas vous surprendre –, mon sous-jacent intellectuel et idéologique est à l’opposé du vôtre. Même si, comme vous, j’en appelle à la rupture. Concernant le diagnostic, Mathieu Laine, vous dites « trop de lois, trop de réglementation » en France, Clémentine Autain fustige le « pas assez de reconnaissance, trop de répression ». Habitez-vous le même pays ? M.
L. Je dénonce en effet l’emprise croissante de l’Etat
et sa volonté permanente de dicter les comportements, d’où
une infantilisation de la population et l’image de La Grande Nurserie.
« Fais pas ci, fais pas ça ! » : l’Etat s’adresse
comme des parents à leurs enfants. Et il en rajoute tous les jours. C. A. Je ne vois vraiment pas les choses comme vous. Au contraire, en France, comme ailleurs dans le monde, on assiste à un recul de l’Etat et de la réglementation. Sur le terrain social et économique, c’est le retour à grande vitesse du laisser-faire. Pour libérer réellement les individus, il faut une organisation collective luttant contre les déterminismes sociaux. M. L. Ce dernier point est essentiel. Je ne crois pas du tout au déterminisme pour les individus, ni pour les groupes et ni même d’ailleurs pour les nations. La conception que je défends est que la société devrait s’organiser pour récompenser le travail et l’effort, ce qu’elle ne fait pas aujourd’hui. En entretenant les gens dans l’idée que l’on peut tout attendre de l’Etat, vous ne les incitez pas aux efforts et vous pénalisez ceux qui en font. C. A. Franchement, ne pensez-vous pas que lorsque l’on est fille d’ouvrier à Sarcelles, on n’a pas les mêmes chances dans la vie que le fils du patron de Vivendi ? Je crois à la valeur travail, même si je pense que le travail n’est pas tout et que tout ne doit pas s’organiser autour de lui. Sur le mérite et l’effort, je n’aime pas ce côté carotte et bâton… On travaille bien lorsque l’on donne du sens à ce que l’on fait et que l’on est motivé. Quand on a peur de perdre son travail, on ne peut pas travailler correctement. Pour accroître la mobilité, il faut revenir à une société de plein-emploi et sécuriser les parcours professionnels. Aujourd’hui que se passe-t-il ? Faute d’une bonne répartition des profits, le chômage persiste. Et l’Etat préfère payer un RMI aux exclus plutôt que de proposer un travail et un revenu décent à chacun en réorganisant la société en profondeur. M. L. On est effectivement dans une société de la peur et du chômage – je suis d’accord avec vous et je crains d’ailleurs que les politiques ne jouent les marchands de peur pour préserver leur pouvoir. Mais nos vues divergent sur la façon de revenir à une société de plein-emploi. La logique actuelle de protection de l’emploi pénalise l’embauche ; il suffit de regarder autour de nous les pays qui ont réussi. Avec une baisse de la pression fiscale, une plus grande flexibilité du marché du travail et une plus grande concurrence, vous pouvez diminuer de moitié le taux de chômage en cinq ans. L’Angleterre, les Etats-Unis, la Nouvelle-Zélande, mais aussi l’Irlande, et certains pays de l’Est, comme l’Estonie, ont fait le pari de redistribuer le pouvoir à leurs citoyens. Résultat : les salariés y sont aujourd’hui plus forts en raison d’un rapport de force plus favorable sur le marché du travail. C. A. Dans ces pays, le nombre de travailleurs pauvres augmente. En France, le gouvernement ne cesse de casser le droit du travail, et pour quels résultats ! Les politiques ne maîtrisant plus l’économie, ils agissent par le contrôle social des citoyens, le retour de l’ordre moral et la répression. Que dites-vous aux jeunes des quartiers difficiles des banlieues ? M. L. Tout le monde ne part pas avec les mêmes chances dans la vie, c’est une évidence. Le système actuel les enferme dans leur situation par la promesse de subventions. Or ces jeunes ont fondamentalement intérêt à ce que l’on ouvre le marché du travail et allège la pression fiscale pour leur procurer du travail. Au début, ils ne gagneront évidemment pas beaucoup, mais grâce à leurs efforts, ils pourront progresser. Je crois en ce modèle d’ascension sociale. C. A. Pour moi, l’urgence sociale est de répartir les richesses et de donner à chacun les moyens de s’épanouir. Je n’en démords pas, lorsque l’on s’appelle Mohamed et que l’on vit aux Minguettes, le champ des possibles n’est pas le même que quand on s’appelle Pierre-Henri et que l’on est le fils d’un cadre sup au cœur de Bordeaux. C’est une réalité. La mise en concurrence en tous points – y compris à l’école, par les notes par exemple – n’est pas le gage d’un progrès social et d’égalité. Etes-vous pour la discrimination positive ? C. A. Je déteste ce terme – on devrait parler d’action positive. Cela dit, je soutiens les initiatives du type de celles menées par Sciences-Po. Agir pour des groupes sociaux de façon transitoire est une bonne idée. Cela permet de faire vivre l’égalité réelle. Sinon l’universalisme républicain reste abstrait. Et ce sont toujours les mêmes qui demeurent aux postes de pouvoir dans un schéma dominant/dominés sans fin. Il faut agir pour interférer dans ces logiques de reproduction sociale. Mais attention : la question ne doit pas se réduire à sélectionner les meilleurs des quartiers en difficulté pour les faire entrer dans les élites françaises, dans le cercle des « happy few ». L’enjeu scolaire majeur est ailleurs : que fait-on pour les 160 000 jeunes qui sortent chaque année du système scolaire sans diplôme ni formation, et qui ne trouvent pas leur compte dans l’école républicaine d’aujourd’hui ? Je suis profondément attachée à la mixité dans tous les espaces de vie. Il faut partager les tâches domestiques à la maison, dans les entreprises les postes de responsabilité, faire toute leur place aux femmes, aux jeunes… A propos des manifestations contre le CPE, on a reproché aux jeunes leur conservatisme parce qu’ils revendiquaient un travail, un logement, donc une vie « secure ». Ma vision est tout autre : dans une société où il y a de moins en moins de protections, demander un droit à l’avenir, c’est subversif. M. L. Je suis fondamentalement contre la discrimination positive. Il y a derrière cette démarche un fond de suspicion. Quand vous faites de la discrimination positive, vous insistez sur la différence que vous croyez combattre. En plus, vous créez une incitation au communautarisme. Fixer des quotas d’individus me révulse quels que soient les domaines. En revanche, il est nécessaire de tout tenter pour amoindrir les idées reçues. Je préfère laisser faire les relations humaines qui tissent les liens basés sur des relations choisies contractuelles. Dans une société de responsabilité, les individus, y compris ceux issus des milieux les plus défavorisés, peuvent progresser grâce à leur mérite et à leurs efforts. C. A. Que faites-vous lorsque vous constatez par exemple qu’à l’Assemblée nationale, il n’y a que 12 % de femmes députées ? M. L. D’abord, je ne cherche pas à régler le problème. Je n’arrive pas à entrer dans cette logique selon le sexe. Les évolutions doivent se faire naturellement. S’il y a moins de femmes en politique, peut-être sont-elles moins intéressées à en faire… En revanche, le nombre considérable de fonctionnaires parmi les députés me choque. Un fonctionnaire candidat à une élection législative devrait, comme en Grande-Bretagne, perdre son statut de fonctionnaire à vie. C. A. Donc pour vous, l’absence des femmes en politique serait génétique ! C’est insultant pour les femmes. Quand j’allume mon poste de télévision, et qu’il n’y a que des mecs qui débattent entre eux, en général des sexagénaires, je ne me sens plus concernée à la fin. Les femmes assument encore l’essentiel des tâches domestiques et parentales pour des raisons socio-historiques. Et cela laisse peu de temps pour se consacrer à la politique. Nier cela me paraît aberrant. M. L. Laissons les choses évoluer naturellement. Dans la vie des jeunes couples, je constate que le rééquilibrage des tâches et des rôles s’opère sans intervention de l’Etat. Créer à tout prix des droits nouveaux pour telle ou telle catégorie au nom de la cohésion a pour principal effet d’attiser la constitution de groupes d’intérêts qui vont chercher à se battre pour peser sur le politique. Au final, c’est le contraire de la cohésion sociale. Pour bien cerner ce qui vous sépare ou vous rapproche, plusieurs questions posées en rafale. Etes-vous pour la légalisation du cannabis ? C. A. Pour. Il n’est pas pire que l’alcool et sa légalisation pourrait permettre de contrer le commerce illégal. Fumer deux pétards par mois vaut sûrement mieux que fumer deux paquets de cigarettes par jour. M. L. Je suis moi aussi pour la légalisation au nom de la liberté et de la responsabilité personnelle. C’est aux parents éventuellement de mettre en garde leurs enfants sur ses effets nocifs. En revanche, je ne suis pas pour mettre, comme on le fait aujourd’hui, des avertissements partout, pour tous les risques. A ce compte-là, pourquoi pas des panneaux « Traverser la rue est dangereux », « Manger du sucre fait grossir » ? L’obésité se développe rapidement chez les jeunes. Ces derniers sont-ils responsables de leur état ? C. A. Je me garderai d’introduire la notion de faute dans ce type de débat. Dans tous les domaines de la vie, il y a une part de responsabilité individuelle et une part de responsabilité collective. L’individu n’est pas qu’autodéterminé. Je ne le réduis pas à une case sociologique. En même temps, les pesanteurs sociales sont immenses. Le rapport à la nourriture a aussi une dimension sociale. M. L. La lutte contre l’obésité relève typiquement à mes yeux de la responsabilité parentale et non pas étatique. Je constate en même temps que, plus les revenus augmentent, plus l’alimentation s’améliore. Alors poussons la croissance économique pour élever les revenus et le niveau de vie. Et le CV anonyme ? C. A. Je suis pour. Il y a des citoyens qui sont bannis du marché du travail du simple fait de leur nom ou de leur adresse. M. L. Je suis contre. C’est fondamentalement hypocrite. Ce n’est pas comme cela que vous corrigerez des attitudes racistes. Dans ce domaine aussi, parions sur les effets positifs de la croissance. Lorsque les embauches seront nombreuses, ces critères tomberont d’eux-mêmes. Je ne crois pas à ces réformettes. C. A. Mais il n’y a plus de démocratie dans votre système. A vous entendre, la loi semble écrite par une sorte de polit-bureau. L’Etat ne peut certes pas tout, mais avec le mouvement de la société civile, ses interventions sont utiles. Il importe de donner un sens à l’action politique autour d’un projet collectif. « Cessons de demander aux jeunes de se fondre dans un moule uniforme, ayons plutôt confiance en leur accomplissement personnel. » Vous adhérez ? C. A. C’est une phrase extraite de mon livre. L’auriez-vous écrite, Mathieu Laine ? M. L. Oui. Mais pour cela, il faut créer une société de responsabilité qui est une société de confiance. Chaque individu doit pouvoir déployer, à sa façon, ses talents et être récompensé pour cela. Il faut recréer des incitations à innover, à entreprendre, à changer le monde. Pour vous, Mathieu Laine est-il « caricatural » ? C. A. Tout à fait, il est pour moi la caricature de la pensée libérale actuelle qui veut nous faire passer le libéralisme économique pour la liberté tout court. Une tromperie. Il n’y a pas de liberté tant que l’on reste sous la contrainte de la marchandisation et de la précarité. Cela dit, les mots ont été piégés. Derrière le libéralisme, je critique le capitalisme. Je suis peut-être davantage anticapitaliste qu’antilibérale, car je suis attachée à la liberté. Les Français sont de plus en plus critiques envers le libéralisme économique. En revanche, les élites – qui étaient toutes pour le oui au référendum sur la Constitution européenne – sont en décalage. La mise en concurrence, la rentabilité… C’est le règne du court-termisme. Il n’y a plus de projet. Or on a besoin de se projeter dans l’avenir. M. L. Contrairement à vous, je pense que l’antilibéralisme est en France un courant dominant parmi l’élite. En revanche, dans la population, il y a beaucoup de libéraux qui s’ignorent faute de connaître le libéralisme véritable. Celui-ci est tellement caricaturé, alors qu’il est non seulement « la » solution pour notre économie, mais plus encore, un véritable humanisme. En même temps, je perçois chez la jeune génération une forte aspiration au changement, au renouvellement des têtes et au débat d’idées et de valeurs. C. A. Complètement d’accord. L’intensité du débat lors du référendum en a été l’illustration la plus récente. On refait de la politique avec des gens qui assument leurs choix de rupture et qui sortent des copiés-collés interchangeables. Tout le monde y gagne. La gauche radicale est en train de reformuler un projet tandis que Sarkozy s’affiche « fier d’être de droite ». On va avoir peut-être enfin une vraie confrontation entre deux choix de société. M. L. Tant mieux : les pays qui s’en sont sortis ont tous rompu d’une façon ou d’une autre avec leur passé. En revanche, je perçois chez vous une nostalgie de l’esprit de 68. Derrière son côté sympa et festif – la revendication libertaire et la remise en cause du système lourd et étatique gaullo-communiste –, ce mouvement a fondamentalement développé la déresponsabilisation. La liberté promue n’était pas celle de l’individu, mais celle qui ouvre la route à la servitude… C. A. L’inventaire complet de mai 68 mériterait d’être établi. Il a ouvert un souffle nouveau dans la société française. Pourquoi votre engagement en politique ? C. A. Fille d’artistes, je dis souvent que mon engagement vient du ventre, des tripes. J’espère être utile aux autres. Mais je ne crois pas au pur altruisme, même en politique. Je ne nie pas la part de plaisir que j’y trouve et le fait d’y retrouver mon compte. A titre personnel, je suis révoltée pour des raisons profondes. Il s’agit de transformer des blessures en révolte pour essayer de transformer l’ordre des choses. La question de l’épanouissement de l’individu est essentielle dans un projet politique. Mais il est erroné de ne pas prendre en compte l’importance du cadre collectif et d’omettre la solidarité collective. M.
L. Je crois à la bataille des idées, préalable
à l’action politique. Au Royaume-Uni, les think-tanks avaient
gagné la bataille avant même l’arrivée au pouvoir
de Margaret Thatcher. En France, il faut faire tomber les idées
reçues et rappeler que le vrai capitalisme, c’est le respect
des droits du plus faible contre l’arbitraire du fort, et la défense
du petit entrepreneur. Et non, comme on le voit aujourd’hui à
l’occasion de batailles boursières, l’entraide entre
les puissants – gouvernements et dirigeants d’entreprises. Le
nouvel Economiste - n°1359 - |